Entrevista a Andrés Manuel López Obrador por la
periodista Carmen Aristegui en el programa Hoy por Hoy
de XEW Radio, martes 3 de octubre de 2006.
CARMEN ARISTEGUI (CA): Cuánta agua ha pasado por
nuestros puentes nacionales en el ámbito político, en
el ámbito electoral y, bueno, un protagonista sin duda
de primera línea en todo lo que está sucediendo y lo
que está por venir es Andrés Manuel López Obrador,
candidato de la coalición Por el Bien de Todos a la
Presidencia de México y nombrado Presidente legítimo
por una Convención Democrática en una asamblea o en
una convocatoria que tuvo lugar en el Zócalo de la
capital del país. Está en W Radio y le agradezco que
lo haga. Buenos días.
Andrés Manuel López Obrador (AMLO): Buenos días
Carmen, ¿cómo está?
CA: Déjeme empezar por ahí, bueno, ¿de usted o de tú?
AMLO: Como tú quieras...
CA: Es que es muy complicado...
AMLO: De tú...
CA: La entrevista pasada la hicimos de tú, entonces
déjame preguntarte sobre este tema de la Presidencia
legítima. He oído todo tipo de comentarios, uno
incluso de gente de la izquierda, de gente cerca a tu
causa o a lo que tu representas y dice: "Fue un gran
error lo de la Presidencia legítima". Altamente
caricaturizable, altamente denostable, una situación
que te hace vivir escenas como que te ponen una banda
presidencial y luego te fotografían. ¿No se
equivocaron, te equivocaste en eso?
AMLO: No, yo creo que la gente decidió bien y creo que
fue lo mejor. En primer lugar yo gané la elección
presidencial, yo gané el 2 de julio, entonces cómo voy
a hacer líder de la oposición si yo gané la elección
presidencial...
CA: Pero las autoridades, el Tribunal y todo lo
instituido dice que no fuiste tú...
AMLO: Sí, porque hubo fraude, porque nos robaron la
elección presidencial, así de sencillo.
CA: El tema es cómo se conduce la inconformidad...
AMLO: Así es, para mucha gente, para millones de
mexicanos yo gané la elección presidencial y la gente
quería eso, que yo aceptara el cargo de Presidente
legítimo, por eso acepté. Claro, no se trata…
CA: ¿Dudaste?
AMLO: Mira, dudé porque no me gusta la parte
pretenciosa, no lucho por el poder o por el poder a
secas, no es la lucha del poder por el poder, no
ambiciono eso...
CA: Pero más que eso Andrés Manuel, es decir, cuando
te pegunto que si dudaste, más allá si te gusta o no
la parafernalia propia del nombramiento...
AMLO: No acepto la parafernalia...
CA: Te pregunto sobre si dudaste o no, si de pronto me
imagino que pensarás si te equivocaste o no al aceptar
lo de la Presidencia legítima, porque le haces la vida
complicada a muchos, en términos incluso de referirse
a ti, Andrés Manuel López Obrador, presidente legítimo
de México es algo complicado de decir...
AMLO: Eso depende de cada quien, en la Convención...
CA: ¿Pero con qué se come eso?
AMLO: Con libertad y voluntad, les decir a convención
fue una asamblea soberana de hombres y mujeres libres,
no hay ninguna obligación, es de hombres, mujeres
conscientes que voluntariamente deciden algo, no hay
ninguna obligatoriedad para aceptar, el que fue ahí
fue voluntariamente...
CA: Estoy de acuerdo, el tema es el alcance de esa
asamblea, de esa reunión...
AMLO: El alcance, primero te digo que yo gané la
elección presidencial, así lo ve mucha gente, millones
de mexicanos, no así...
CA: ...otros tantos...
AMLO: Mis adversarios, sí...
CA: Está el país dividido en dos.
AMLO: Así es.
CA: O en el porcentaje que sea...
AMLO: Así es, por el porcentaje que sea y desde luego
quienes no nos ven con buenos ojos, los privilegiados
de este país, entonces yo sostengo eso, mucha gente
sostiene eso. Otra razón es que yo no quiero hacerle
el juego al gobierno usurpador...
CA: Eso está clarísimo, la pregunta es si una figura
distinta a la de Presidencia legítima no te ayudaría
más a tu propia causa...
AMLO: No, no...
CA: Coordinador de la resistencia, llámele como
quieras...
AMLO: No, mira, cualquier otra cosa significaría
oposición, es decir...
CA: Y ¿no es eso?
AMLO: No, no, es un gobierno ¿Qué tienen ellos que no
tengamos nosotros? Yo te diría, nosotros tenemos mucho
más autoridad
CA: Pero eso no significa alguien que tenga...
AMLO: ¿O qué, el poder dimana del pueblo?
CA: Pero un gobierno significa alguien que tiene
atribuciones legales para actuar a nombre de la
sociedad mexicana para asuntos específicos.
AMLO: Nosotros hicimos una Convención en función del
artículo 39 de la Constitución, establece que la
soberanía reside en el pueblo y el pueblo tiene en
todo momento el derecho de cambiar la forma de su
gobierno, así se han integrado muchos gobiernos en la
historia de nuestro país. Entonces es cosa de ver de
qué lado...
CA: ¿En la historia del país?
AMLO: Claro, claro que sí, desde la fundación de
México, desde el Congreso de Apatzingán se estableció
que el pueblo puede cambiar la forma de su gobierno
siempre y cuando esté de por medio la felicidad de la
gente, la felicidad del pueblo, incluso puede abolir
al gobierno. Es un artículo que...
CA: El 39, los que discuten el tema del 39 dicen que
sí es verdad esto como principio general, pero tiene
que ser a través de las instituciones creadas, que dan
cause a esas transformaciones.
AMLO: En este caso yo sostengo que las instituciones
están secuestradas, están tomadas por un grupo, por
una pandilla de gente que está defendiendo
privilegios. Las instituciones no están obedeciendo el
mandato constitucional, las instituciones no están
defendiendo a la gente, no están defendiendo al pueblo
y por eso el pueblo tiene el derecho de constituirse
en gobierno.
CA: ¿Cómo funciona el gobierno de López Obrador
entonces?
AMLO: Va a funcionar a partir del día 20 de noviembre,
vamos a tomar posesión en el Zócalo, invito a la gente
para que asista, voy a tener un gabinete, vamos a
integrar un equipo de trabajo y va a ser un
gobierno...
CA: ¿Quiénes son?
AMLO: Lo estamos formando...
CA: ¿Tienes ya algunos nombramientos?
AMLO: Estoy en eso, vamos a tener secretarías, va a
haber todo un protocolo republicano, va a haber una
sede del Gobierno en el Distrito Federal, en la
capital de la República, pero al mismo tiempo va a ser
un gobierno itinerante. Voy a recorrer todo el país,
vamos a gobernar y a transformar el México desde abajo
y con la gente. Entonces es en serio, ahora ¿qué
legalidad, qué legitimidad tienen ellos que no
tengamos nosotros?
CA: Ese es un tema pero déjame, déjame acercar al tema
de la práctica, tu dices: "Soy gobierno, nos hemos
instaurado como tal, vamos a hacer un trabajo
itinerante". En la práctica ¿en qué se traduce ser
gobierno?
AMLO: En la práctica vamos nosotros...
CA: O sea, a hacer carreteras...
AMLO: No, no, no, mira, en la práctica nosotros vamos
a tener más fuerza que el gobierno usurpador, te voy a
explicar por qué...
CA: Entonces es una oposición.
AMLO: No, no, yo les digo al Presidente ilegítimo, le
digo pelele, pero no es un insulto...
CA: No, qué va...
AMLO: Es una descripción, sí, para que se entienda.
¿Qué va a hacer realmente si llega ahí por decisión de
unos cuántos? ¿Sí? Pudieron haber votado por él, no,
por cierto, los que las cifras oficiales están dando,
ese número de votos no corresponde a la realidad,
porque rellenaron urnas e hicieron fraude electoral,
pero los que lo impulsaron, los que lo tienen ahí, son
unos cuantos privilegiados que se quieren seguir
tragado al país, que se quieren seguir devorando a
México, esa es la realidad. Es un Presidente pelele,
títere de una minoría. ¿Qué va a hacer para el pueblo
de México? Nada, va a estar ahí de adorno, de florero
en cuanto al interés colectivo se refiere, va a estar
para servir, es como un gerente de una minoría. ¿Qué
va a hacer para el pueblo de México? Nada, ¿va a estar
ahí de adorno, de florero?, en cuanto al interés
colectivo se refiere. Va a estar para servir, es como
un gerente de una minoría, le va a servir
posiblemente, no posiblemente, sin duda, va a tratar
de quedar bien con Roberto Hernández, con Slim, con
Claudio X, González, con las televisoras, con los que
lo pusieron ahí, pero al pueblo no le va a responder.
Entonces tú me preguntas ¿qué va a hacer el gobierno
nuestro? Pues va a hacer mucho, porque el gobierno
nuestro va a estar defendiendo a indígenas, a
campesinos, a obreros, a profesionistas, inclusive a
la clase media. ¿Cómo vamos a estar defendiendo a la
clase media desde nuestra trinchera, desde nuestro
gobierno? Bueno, porque vamos a estar combatiendo los
monopolios. ¿Quiénes llevaron a Felipe Calderón, entre
otros, a esa Presidencia espuria? Pues los que manejan
los monopolios en México.
CA: No te simpatiza... no simpatizaba contigo Carlos
Slim ¿o entendimos mal?
AMLO: No, yo creo que siempre ha habido buena relación
cuando se trata de asuntos de gobierno. Yo fui jefe de
Gobierno de la ciudad, teníamos...
CA: Pero dijo que era kafkiano lo que estaban
haciendo.
AMLO: Sí, porque es normal, él tiene que defender sus
intereses.
CA: O sea, tu separación con Slim es total...
AMLO: No, sencillamente yo entiendo que él tiene que
defender sus intereses, no podría estar de acuerdo con
lo que nosotros estamos planteando, porque él
pertenece a una élite, ellos no quisieran que las
cosas cambiaran en el país realmente. Nosotros
sostenemos que la Patria tiene qué ser de todos, que
ya no es posible que siga habiendo esta monstruosa
desigualdad social, en donde efectivamente unos
cuantos, incluido Carlos Slim, lo tienen todo, es el
tercer hombre más rico del mundo, pero al mismo tiempo
hay millones de mexicanos que carecen hasta de lo más
indispensable. Entonces yo no estoy en contra de los
multimillonarios, lo que me preocupa es que haya tanta
pobreza en nuestro país y que estos multimillonarios
no tengan la menor sensibilidad para apostar a una
verdadera transformación, a un cambio en cuanto a las
políticas económicas, para que no se siga concentrando
tanto la riqueza, en unas cuantas manos. Entonces...
CA: Combatir el monopolio, dices, ¿cómo le van a
hacer?
AMLO: Mira, de distintas formas, hasta haciendo la
denuncia pública. Los mexicanos, las clases medias de
México, muchos de los que votaron por el pelele pagan
o pagamos más por la comunicación, cuesta más aquí el
teléfono que en ninguna otra parte del mundo; los
servicios de televisión están también monopolizados;
si tú quieres comprar cemento o materiales de
construcción, te cuestan más en México que en el
extranjero, pero no puedes meter a México cemento que
podría abaratar los costos, porque hay aranceles y
está totalmente controlado; las tarjetas de crédito,
tú tienes que pagar muchísimo más interés por las
tarjetas de crédito aquí, que lo que pagas en el
extranjero. La paradoja de esto es que todos ellos,
quienes defienden el actual modelo, la actual política
económica, hablan de dientes para afuera de la libre
competencia y del libre mercado, nada más que quieren
que se aplique la ley de competencia y del libre
mercado en los bueyes del compadre, porque en el caso
de nuestro país existen estos monopolios y todos los
monopolios son malos. Entonces, ¿qué planteó, o sea,
qué planteamos nosotros? Bueno, apertura, libre
mercado. ¿para qué? Para que se beneficie el
consumidor. La competencia es muy buena, entonces no
puede haber control, pero además un control que se ha
ido creando, que se ha ido construyendo, al amparo del
poder público. Entonces, por eso es entendible cuando
me preguntas ¿qué voy a hacer? Yo te diría: voy a
hacer muchísimo más que el Presidente espurio.
CA: Pero estás de acuerdo que lo que estás aquí
planteando, que es muy valioso, es la denuncia
pública, pero lejos está eso de ser un gobierno.
AMLO: Ah no, pero no te olvides que somos millones los
mexicanos que estamos…
CA: Y entonces ¿en qué se va a traducir?
AMLO: ...que estamos en este movimiento.
CA: Dime una acción específica que se traduzca de un
gobierno como el que...
AMLO: Por ejemplo, no vamos a permitir la venta de las
refinerías, no vamos a permitir la privatización, no
vamos a permitir la privatización.
CA: Con movilizaciones sociales.
AMLO: Sí, con lo que se pueda vamos a defender el
patrimonio nacional, con las medidas que sean
necesarias. No vamos a permitir la privatización de la
industria eléctrica ni del petróleo en ninguna de sus
modalidades, y ya lo he hecho. Yo te recuerdo una
cosa...
CA: A ver
AMLO: En 1995-1996 querían vender las plantas
petroquímicas y se generó un movimiento en Tabasco.
Fue Zedillo a Europa a ofrecer las plantas
petroquímicas y nosotros hicimos un movimiento en
Tabasco.
CA: La famosa toma de los, no eran los pozos, eran las
instalaciones de entrada.
AMLO: Acción de resistencia civil pacífica, sí, de
protesta.
CA: Que fue disuelta, por cierto, de mala manera.
AMLO: Sí, nos descalabraron ahí.
CA: Una portada histórica en Proceso, tú sangrando.
AMLO: Así es, pero lo que quiero decirte es que estaba
Zedillo en Europa como vendedor, ofreciendo las
petroquímicas, las plantas. Y nosotros lanzamos desde
aquí un aviso a inversionistas extranjeros de que no
íbamos a permitir la venta de las petroquímicas, de
las plantas petroquímicas, Zedillo se molestó
muchísimo, después vino la represalia, pero se paró
eso, y muchas otras cosas.
CA: Pero déjame volver al punto otra vez. Estoy de
acuerdo, denuncia pública y movilización social, es
muchas cosas de...
AMLO: Diputados, senadores, gobierno.
CA: Pero el tema es tu definición al respecto, es
decir, ser gobierno.
AMLO: Ser gobierno, mira...
CA: Eso es otra cosa.
AMLO: ¿Qué cosa es? Un buen gobierno.
CA: No, no, no, ser gobierno.
AMLO: Ser gobierno...
CA: La identificación del concepto, todo lo que me
acabas de decir son otras cosas.
AMLO: Sí, el gobierno dimana del pueblo y se instituye
para su beneficio.
CA: Sí, hay canales de representación popular, y las
cámaras...
AMLO: Sí, el objetivo de cualquier gobierno, el
objetivo principal de un buen gobierno es lograr
procurar, contribuir a la felicidad de la gente.
Entonces ¿qué vamos a hacer nosotros? Eso.
CA: Pero déjame te lo planteo crudamente, este carril
de buscar que se te identifique como un gobierno, con
las dificultades o la imposibilidad de que así sea en
la práctica, o sea, tú no puedes ser gobierno porque
no puedes tomar decisiones a nombre de tus
representados, porque no tienes un presupuesto para
manejar, porque no tienes las herramientas legales que
te permitan tomar una decisión y que se cumpla, toda
la serie de cosas que has planteado tiene qué ver con
resistencia, oposición y movilización social, que es
muy valiosa, pero gobierno no.
AMLO: También.
CA: Lo que te digo es si se insiste en la vía de la
presidencia legítima, ¿no corres el riesgo de que se
te aísle, de que se te deje de tomar en serio?
AMLO: Va a haber esa intención, lo están haciendo, me
están bloqueando, hay un cerco informativo. Vengo aquí
contigo, entre otras cosas, porque éste es un programa
plural, tú te has caracterizado por eso, pero estoy
vetado en Televisa, en la televisión y en otros medios
se han dedicado a tratar de destruirme. También te voy
a decir que llevan algún tiempo en eso, ahora han
intensificado.
CA: ¿No das materia...?
AMLO: Sí, no, no...
CA: ... lo que dices...
AMLO: Lo que tú planteas es...
CA: ¿No das materia para ello con este tema?
AMLO: O sea, claro que les molesta mucho, ¿sabes qué
quisieran ellos? Que yo les aplaudiera.
CA: No...
AMLO: Claro, que yo hubiese aceptado el fraude, que yo
hubiese aceptado que el resultado del IFE, del Trife
era el correcto, correspondía a la realidad, entonces
por algún tiempo me hubiesen aplaudido porque así es
esto, pero yo no voy a claudicar, no voy a traicionar
nunca al pueblo.
CA: No te estoy planteando esto, te planteo tu
definición, es decir, ¿cómo se entiende hoy a López
Obrador, qué cosa es López Obrador hoy? Ese es el tema
en este momento, y la pregunta es si no te estás
equivocando al plantearte lo de la Presidencia
legítima.
AMLO: No, porque además soy un hombre que lucha por
principios, por ideales, por convicciones e insisto...
CA: Ese no es el tema, es decir...
AMLO: No, sí es el tema, es el tema. Tú me dices, yo
te contesté. Dices: "Qué vas a hacer como Presidente".
Yo te diría muchísimo más que lo que va a ser el
pelele, porque ese va a defender los intereses de las
minorías, y en México la mayoría es gente necesitada,
gente pobre, gente humilde. Entonces hay dos
gobiernos: un gobierno impuesto y un gobierno que
surge de los ciudadanos. Esto les incomoda mucho a
nuestros adversarios, te aseguro que si nos están
escuchando ahorita... (risas) No, de alguna gente,
porque son...
CA: Alguien...
AMLO: No, porque son muy intolerantes, además es una
derecha muy hipócrita, muy intolerante, entonces les
molesta mucho, pero ahora sí que disculpen las
molestias que el gobierno legítimo les pueda
ocasionar.
CA: Déjame detener en otra parte, respecto a lo que
representantes o cómo te estás definiendo en esta
situación, en cierta medida insólita en la vida
política de México. Bueno, habrá otros casos,
capítulos en la historia de nuestro país, pero digamos
en la historia de las últimas décadas, de por lo menos
casi 80 años, un competidor que se declara ganador de
la contienda como tú y con este nombramiento en la
Convención Democrática. Déjame preguntarte ahora,
¿cómo demonios entendemos estos dos carriles en los
cuales se mueve la izquierda o la Coalición por el
Bien de Todos? Por un lado López Obrador que dice lo
que dices tú y que aquí nos los compartes y, por el
otro lado, la representación formal e instituida en
los gobiernos ganados, en las cámaras, en las
coordinaciones que se han puesto a negociar, que ya se
repartieron los legisladores, de la cual sale Carlos
Navarrete Ruiz ayer, por ejemplo, y dice: "Me siento
satisfecho con la negociación". O "estamos analizando
por otra parte, la propuesta legislativa de Felipe
Calderón y si hay cosas importantes las podemos
considerar", dice González Garza. Es decir, hay dos
carriles en ese movimiento de la coalición, ¿eso no
tiene algo de esquizofrénico?
AMLO: No. Por un lado está un gobierno, está la
Convención y hay un gobierno, este gobierno se
instituye, como te expresé, por la voluntad de
ciudadanos, de mujeres y hombres libres, es un
gobierno que se está constituyendo a partir de un
acuerdo de voluntades. Y, por otro lado, están los
diputados, los legisladores que obtienen ellos votos
el día 2 de julio, tienen una representación, yo te
diría que legítima, ganan, están ahí, forman parte y
eso hay que aclararlo también, porque traemos una
cultura presidencialista.
CA: Bueno sí, aquí dicen y ¿por qué ellos sí se
reconocen como legítimos y la Presidencia no?
AMLO: Porque son otros Poder.
CA: Pero fue la misma elección, fue el mismo 2 de
julio.
AMLO: Distinto, porque hay muchísima diferencia, o
sea, cargaron los dados en el caso de la elección
presidencial, la maestra Elba Esther Gordillo se puso
de acuerdo para sacar votos en favor, sacar votos como
fuese a favor de Calderón. Los gobernadores del PRI le
ayudaron al fraude a Calderón, o sea, hay que
diferenciar, sí fue el mismo día, son dos tipos de
elecciones, pero además son dos poderes, eso también
se olvida con frecuencia. El Poder Legislativo es un
poder autónomo, una cosa es el Poder Ejecutivo y otra
cosa es el Legislativo y el Judicial. Entonces los
diputados y senadores nuestros van a trabajar en
función de las tareas que tienen encomendadas, son
representantes populares.
CA: A ver, va Felipe Calderón y propone su agenda
legislativa, entonces por un lado la izquierda, el
PRD, la coalición desconoce a Felipe Calderón en la
Presidencia, pero por otro lado dice: "Analizaré su
agenda legislativa".
AMLO: Sí, a lo mejor fue un gesto de urbanidad
política, pero te voy a decir...
CA: O de que empieza a caminar distinto esa parte de
la izquierda.
AMLO: No, es que sabes qué Carmen, no tienen en
sentido estricto los diputados qué tratar mucho con el
titular del Ejecutivo.
CA: En el fondo no será, te lo pregunto con toda
crudeza, ¿no será que también en su lógica legislativa
y de crecimiento hacia la búsqueda de más posiciones
de poder, puede quedarse solo López Obrador, incluso
dentro de su partido?
AMLO: Mira, en supuesto que se diera esa situación,
cuando uno mantiene convicciones y principios y
defiende una causa justa, aunque se quede uno solo, yo
voy a seguir defendiendo.
CA: Pero no me lo niegas.
AMLO: Pero no va a ser así, pero aún quedándome solo,
yo voy a seguir manteniendo mis convicciones, mis
principios. No voy a cambiar, que quede claro, esto no
es un asunto cuantitativo, es un asunto cualitativo,
eso tiene qué ver con mi dignidad y con mis
principios. Y yo te digo una cosa: No me voy a quedar
solo, ¿sabes por qué no me voy a quedar solo? Porque
muchísima gente del pueblo, que es lo que más me
importa, nos está apoyando y nos está respaldando.
CA: ¿De tu partido?
AMLO: No, no sólo de mi partido.
CA: No, no, pregunto, entiendo la primera parte ¿y tú
partido como está contigo, van de la mano en todo lo
que están haciendo?
AMLO: Muy bien, lo que pasa es que, como tú mismo lo
expresaste, son vías distintas.
CA: Y mensajes distintos.
AMLO: No, es que sencillamente son funciones distintas
y un programa general. No te olvides que una cosa es
gobierno y otra cosa es partido, yo soy gobierno. Pero
te voy a aclarar algo que creo que vale la pena. Mira,
los diputados y senadores no tienen por qué
obligadamente tener una relación con el titular del
Ejecutivo...
CA: Pero reciben iniciativas del Ejecutivo.
AMLO: Sí, pero ellos también tienen capacidad para
proponer iniciativas de ley, es decir...
CA: Pero no están rechazando la agenda...
AMLO: No, no la están rechazando, pero te quiero
decir, el ámbito de acuerdos legislativos es lo
suficientemente importante como para no tener qué ver
con el Presidente de facto, es decir, sólo el que
quiera tomarse la foto, sólo por razones políticas,
por cuestiones de buen posicionamiento de cada quien,
porque además son libres. Los diputados son libres,
los senadores son libres, los dirigentes de partido
son libres, los gobernantes que surgen de nuestro
movimiento, los gobernadores, el jefe de Gobierno son
libres.
CA: Ahora que dices tomarse la foto, vimos a Juan
Ramón de la Fuente, el rector de la UNAM, a quien tú
aludiste en algún momento como alguien que te gustaría
hacer participe de tu gabinete antes del 2 de julio,
no sé si lo estarás invitando para este gabinete del
gobierno que tú has mencionado.
AMLO: No, porque...
CA: Hablando de fotos, estaba en la mesa de Felipe
Calderón...
AMLO: Sí, mira, es normal...
CA: Nada más como pregunta...
AMLO: Es normal que se den estas cosas.
CA: ¿No te afecta...?
AMLO: No, no.
CA: ¿No te parece grave...?
AMLO: Para nada, mira, en esto yo te hablaba de lo
cualitativo. Hay también la idea de que la foto o el
voto de una gente famosa tiene más importancia que el
voto de un ciudadano, sabes qué...
CA: No, pero hablamos de la foto, no del voto...
AMLO: No, yo tengo fotos recientes con miles de
ciudadanos que además me llenan de orgullo, es un
timbre de orgullo representar a la gente del pueblo,
entonces todas estas cosas, antes la política era
asunto de los políticos, ahora empieza a ser distinto,
ahora la política es asunto de todos y vale lo mismo,
y además para mí es un honor representar a un
indígena, a un campesino, a un obrero, a un
trabajador, a una ama de casa, a un jubilado, que a
uno muy famoso, a un chipocludo, a un machuchón.
CA: Déjame hacer una pausa y regresamos en esta charla
con López Obrador en W.
CA: Andrés Manuel López Obrador esta mañana en W
Radio. Bueno, seguíamos platicando de ponerse la banda
presidencial o ¿qué cosa va a ocurrir el 20 de
noviembre?
AMLO: Sí, vamos a, sí, estamos haciendo una revisión
de todo el protocolo mexicano, había un protocolo en
la época del presidente Juárez, del presidente Lerdo,
y estamos haciendo una búsqueda en la hemeroteca. Yo
leí una vez que estaba trabajando, un libro sobre esa
época, sobre este protocolo, y estamos ahora buscando
la forma de rescatarlo y, desde luego, adaptarlo a las
condiciones actuales.
CA: Déjame plantearte varios temas, que no quiero que
se me acabe el tiempo disponible para preguntarte
sobre lo que yo creo que es una de las grandes
víctimas de todo esto que es la tolerancia. Tú hace
ratito hablabas del tema de la tolerancia y decías:
"La derecha, la ultraderecha son intolerantes",
etcétera, pero estamos en un territorio muy delicado y
seguramente lo ves en términos de una sociedad hasta
donde alcanzó la polarización política, la elite
política llevó las cosas a tal grado que, bueno, la
gente también se confrontó y está confrontada en
varias medidas. ¿Has contribuido al clima de
intolerancia? Por ejemplo, te pregunto cuando se hacen
señalamientos con nombre y apellido en contra de
periodistas, cuando se permite, no se permite, cuando
se azuza, dirían algunos, en la plaza, la satanización
de nombres y apellidos.
AMLO: No, yo cuando hablo doy nombres y apellidos y es
porque tengo elementos y además si hay alguien que ha
sido satanizado en este país en lo político he sido
yo, a mí me han llamado "peligro para México" y no sé
cuántas otras cosas; ha habido toda una campaña sucia
en mi contra. Te digo una cosa, Carmen, me llama mucho
la atención que ahora, yo pensaba: "ya pasó la
elección, ya tuvimos nuestra Convención, ya me van a
dejar". No, se han intensificado los ataques y la
verdad que han enseñado el cobre muchos comunicadores
y, desde luego, algunos intelectuales que se han
quitado la máscara y han actuado o están actuando como
alcahuetes para el régimen de la derecha. Y lo que yo
cuestiono nada más es que no haya apertura, porque
ahora sí que se agandallan el micrófono, se agandallan
la televisión, en todos los espacios no hay derecho de
réplica, hacen debates sobre lo que estamos haciendo
nosotros. "A ver, ¿qué se cree ese, como presidente
legítimo? Son instituciones, es una institución
patito". Bueno, pues yo contesto: ¿Qué no las
instituciones de ustedes son chocolates? O sea, a lo
que voy, ahora tú hablas de la polarización, ¿quién
generó la polarización, o sea, quién fue capaz hasta
de sacar el racismo? O sea, pues nuestros adversarios
que se creen de sangre azul. O sea, aquí se quitaron
la máscara muchos, sacaron el clasismo, sacaron el
racismo, nosotros somos los nacos, la chusma y ellos
la gente de bien, la sangre azul. Una de las cosas que
me incomoda mucho del panismo, pero no de los panistas
de abajo, que los respeto, de los panistas de arriba
es la hipocresía, la verdadera doctrina de los
panistas de arriba, de la derecha o de las derechas en
México es la hipocresía. Entonces ellos desatan todo
este tipo de cosas y luego: Oiga, no esté llevando al
país a la polarización. O sea, este país está
polarizado, Carmen, desde hace siglos, este país vive
una monstruosa desigualdad económica-social; unos
cuantos, te repito, lo tienen todo, y lo peor de todo
esto, es que no quieren que las cosas cambien, porque
no tienen llenadera, porque se quieren seguir tragando
al país, por eso no les tengo mucho respeto.
CA: Déjame regresar al punto de la polarización.
AMLO: O sea, podrán tener mucho dinero, pero no son
gentes bondadosa, no hay en ellos humanismo, su dios
es el dinero, la ambición, la codicia los enloquece al
grado de desatar todo ese tipo de cosas y tienen
achichincles, o sea, si no digo esto así, como lo
digo, no se entendería. Tienen desde luego alcahuetes
y sabes que siempre han habido intelectuales
alcahuetes y siempre han habido periodistas
alcahuetes. En la época de Porfirio Díaz…
CA: Pero no aceptas un punto de vista divergente al
tuyo.
AMLO: Claro que sí, si todos los días me están
criticando, todos los días, revisa los periódicos,
revisa los periódicos, todos los días...
CA: Y ¿qué me voy a encontrar?
AMLO: La crítica: "Mesiánico, populista", este, bueno,
ya para qué te digo (risas).
CA: A ver, lo traigo a la mesa porque es público,
porque lo han hecho público tanto Ciro Gómez Leyva
como Carlos Marín, y un poco hacia ahí me dirigía con
la pregunta original, de bueno, periodistas que han
puesto en sus columnas, ayer, hoy, en particular ayer
dos textos, incluso con llamado en primera plana, los
habrás leído.
AMLO: Sí, sí.
CA: Y ¿qué le respondes a Marín y a Gómez Leyva?
AMLO: Tengo la necesidad de leerlos a todos.
CA: Pero bueno, te están planteando cosas muy
específicas...
AMLO: ¿Qué les respondo, qué les respondo?
CA: Hay una carta de amenaza contra Ciro Gómez
Leyva...
AMLO: Mira, ¿qué les respondo?, les digo dos cosas...
CA: Hoy Arreola...
AMLO: Por un lado lo informativo. Te voy a decir qué
cosa sucede, yo tengo una posición y yo le llamo a las
cosas por su nombre y las digo de frente, o sea no las
mando a decir, jamás las mando a decir y no me gusta
tirar la piedra y esconder la mano. Entonces ¿qué es
lo que ha venido sucediendo? Nosotros tenemos un
movimiento y he hecho una crítica, como las que estoy
haciendo aquí, a la manera como tienen apergollados a
comunicadores, a periodistas, que es algo lamentable
que esté pasando esto en nuestro país, porque los han
silenciado, nunca vieron el fraude, se quedaron
callados, o sea, y siguen ahorita de paleros ¿no?,
alentando a la presidencia espuria. Pero en fin, yo
digo las cosas de frente. ¿Qué ha venido sucediendo?
Porque ya pasó con otro comunicador, estuve con el
dueño de Radio Centro, el señor Aguirre, y me enseñó
un fax, en donde se iba a casar su hija en un templo,
en una iglesia del Centro Histórico, y le mandaron un
fax a nombre de nosotros, incluso a nombre mío, a
nombre de, ¿cómo se llama?, de Radio Red...
CA: ¿De Gutiérrez Vivó?
AMLO: Sí, o sea, firmado, donde le decían...
CA: Bueno, de Monitor, de Monitor.
AMLO: Monitor, Monitor.
CA: Porque ahí hay un pleito tremendo. ¿A quién te
refieres?
AMLO: Pero por eso, para que veas lo obvio.
CA: Pero, ¿qué dice el fax, qué dice el fax?
AMLO: Decía: "Ya sabemos que vas a tener una fiesta,
tu burgués"...
CA: Hijo de su...
AMLO: Sí, que tanto daño le has hecho a nuestro
movimiento, ya vas a ver lo que te vamos a hacer ahora
que vas a tener la fiesta de tu hija. Entonces
circulan, bueno, muchas comunicaciones de este tipo,
la derecha tiene esta característica...
CA: Pero a ver, es...
AMLO: Espérate, lo estoy planteando a los medios de
información, bueno, pero eso es lo que yo estimo que
puede estar sucediendo.
CA: ¿Cartas fabricadas?
AMLO: Sí, sí, para acrecentar más o polarizar más las
cosas. Yo les digo a ellos que...
CA: A ellos a...
AMLO: A Ciro y a Carlos Marín que si no me conocen,
reitero, que no me gusta mandar a decir las cosas, que
yo doy la cara y que lo que sí les puedo decir de
frente es que ha sido muy lamentable el papel de los
dos en este tramo, en cuanto al manejo de la
información, que de todas maneras voy a respetar.
CA: Pero a ver, ¿en su derecho de opinar?
AMLO: Claro, voy a respetar su derecho de opinar, ah,
pero por eso, pero que entiendan que en la democracia
se vale la réplica, ¿sí?
CA: Pero su derecho de opinar está ahí.
AMLO: Sí, claro, y yo también tengo mi derecho a
defenderme. La comunicación es mensaje de ida y
vuelta, ya que se olviden de que van a criticar
impunemente o que van a cuestionar impunemente, sin
fundamento, porque han estado en un papel muy
lamentable, y que nosotros no vamos a decir nada. Yo
dije en el caso de Ciro, te voy a explicar qué dije,
para que quede claro. Televisa transmitió el cómputo
después del 2 de julio, un miércoles, creo que fue el
día 5 de julio.
CA: Cinco de julio
AMLO ¿Y sabes qué? Fue una violación flagrante,
humillante a los derechos humanos, ofendieron a la
gente, porque de acuerdo, o no de acuerdo, el caso es
que el hecho se dio, con el IFE, manipularon el manejo
de los resultados que estaban transmitiendo.
CA: Ya alguna vez platicamos de eso.
AMLO: Sí, ya platicamos, yo te lo dije a ti.
CA: Aquí mismo transmitimos esa madrugada, era
imposible no atender la información que surgía de los
resultados electorales.
AMLO: Sí, sí, lo que pasa que debieron después. Por
eso, cuando hicimos nosotros la denuncia, cuando yo te
dije a ti que eso había sucedido, ustedes que habían
transmitido eso, que habían sido utilizados, debieron
haber hecho una investigación y se hubiesen
deslindado, porque lo que hubo fue una manipulación y
una humillación a millones de gentes. Ya tenían hecha
la fórmula desde antes de empezar a recibir los
resultados, fingieron de que estaban recibiendo
resultados del norte y que por eso yo estaba arriba al
principio y que al final se cruzó, eso está probado de
que fue una fórmula, es más Carmen, sacaron en la
pantalla datos antes de que los recibiera el IFE, o
sea, fue una manipulación total.
CA: Bueno, entonces...
AMLO: Pero, pero, pero, pero...
CA: ...el medio de comunicación estaba transmitiendo
lo que la autoridad estaba ofreciendo.
AMLO: Sí, pero si medio ya había sido utilizado y
había dañado a la gente ¿por qué sabes qué? La gente
se ilusionó, estoy hablando de millones de mexicanos.
Te voy a contar una anécdota sobre esto, de que los
que no me quieren a mí, o sea los...
CA: ¿Son muchos?
AMLO: No, son poquitos, son pocos, porque los demás
van a llegar a entender, los que no votaron por mí,
van a llegar a entender que fueron engañados, como los
engañaron cuando la época de Fox.
CA: A ver, cuéntame la anécdota.
AMLO: Te voy a contar la anécdota: A la una de la
tarde de ese día que yo iba arriba, inversionistas
ricos, ricos, ricos, ricos, ricos, se la creyeron
también y hablaron a Los Pinos: "Oye, está ganando
Andrés Manuel, va a ganar Andrés Manuel", entonces les
dijeron de Los Pinos: "No te preocupes, ya el
presidente del Consejo Coordinador Empresarial, el
señor Azcárraga, que se llama Gastón Azcárraga, les va
a enviar un fax explicándoles la situación", y en
efecto.
CA: Es Barraza eh.
AMLO: No, no, no, no.
CA: Pero el presidente del Consejo Coordinador
Empresarial es Barraza.
AMLO: Es el de Hombres de Negocios.
CA: Hotelero.
AMLO: El hotelero y, en efecto, les mandaron un fax a
las cinco de la tarde, diciéndoles: "Tranquilos, ya
esto va a cambiar, todo está bajo control". Yo tengo
la copia del fax.
CA: ¿De verdad? ¿No la traes ahora?
AMLO: No, no la traigo aquí, entonces se las mandaron
para tranquilizarlos, entonces te imaginas, esto que
estoy hablando...
CA: Pero a ver, porque sabía o porque era una cosa
ahí...
AMLO: No, porque lo sabían, porque estaba armado,
porque fue una manipulación. Entonces ¿qué pasó es
noche?, regresando a lo de Ciro, ¿qué fue lo que
sucedió? De que él está en una mesa con López Dóriga,
con Denise, con otros y yo estoy en la oficina, me
estoy dando cuenta de la manipulación y para no
prestarme al escarnio, porque lo que querían era
agarrarme a la salida cuando se cruzara, eso es a las
cuatro o cinco de la mañana ¿no?, y meterme el
micrófono. A ver, su reacción, el derrotado y la
fiesta en el PAN, entre comillas, la celebración en el
PAN, entonces me voy a la casa, no voy a estar aquí,
entonces salgo a las 11 de la noche de la Casa de
Campaña, me voy a mi departamento y empiezan a manejar
de que me fui a dormir, o sea, es una manipulación.
Entonces les planteó esto, que es mala leche, eso no
se hace, porque en la casa yo no te voy a decir, entre
otras cosas, no sólo se duerme, o sea, ¿qué pasó? Pues
yo me fui a mi casa, no me podía dormir, me puse a ver
la televisión, seguí viendo la televisión viendo cómo
repetían y repetían y repetían las cosas hasta las
seis de la mañana, ya me bañé y luego fui tuve una
conferencia de prensa a las siete u ocho de la mañana.
Entonces, hay cuestiones que no obedecen a la
realidad, entonces yo, claro, que soy respetuoso de lo
que ellos planteen, pero que no se quieran dar baños
de pureza diciendo que son muy objetivos, que son muy
profesionales, porque ya se empanizaron, o sea, ya han
perdido profesionalismo y se lo dije en un discurso a
Marín, porque él fue el que habló de la presidencia
patito. Yo le dije: No cabe duda que cuando un hombre
se entrega por entero a la mentira, pierde hasta la
imaginación y el talento, porque Marín tenía una
actitud distinta como periodista, y ahora ya parece el
Milenio al periódico El Nacional..
CA: A ver, déjame decirte varias cosas: una de ellas
es, bueno, reconocemos, y no hay manera de no hacerlo,
que Marín, Gómez Leyva y quien quiera tiene derecho a
opinar lo que quiera, es punto fundamental.
AMLO: Claro que sí, claro que sí.
CA: Los mensajes que te envían son clarísimos, y los
traigo a la mesa, insisto, porque ya son públicos, los
han hecho en sus columnas en este Milenio de ayer y de
hoy. Ciro te dice: "La mala leche es tuya Andrés
Manuel". Marín te dice: "Ciro y otros alineados que no
entienden etcétera." Y Marín saca una carta de amenaza
a Gómez Leyva. Tú dices hay cartas que están siento
emitidas.
AMLO: Puede ser eso.
CA: Pero a ver, te pregunto, ¿no existe la posibilidad
también de que en un ámbito de polarización, de
satanización, de señalamiento, etcétera, haya gente
que sí desde su pluma y sí desde su propia idea de las
cosas amenace a los periodistas identificados con
nombre y apellido?
AMLO: Yo te digo que no, eso no proviene de nosotros.
CA: Bueno, Arreola dice que él ha recibido cartas
similares al revés.
AMLO: Sí, y yo te podría decir que eso tiene qué ver
más con la actitud de la derecha, es el juego sucio de
la derecha. La gente que está con nosotros, sobre todo
la gente humilde, la gente pobre, no actúa así.
CA: Entonces ¿no puede ser una amenaza real entonces,
para ti?
AMLO: ¿Cómo?
CA: ¿Queda alguna cabida para que sea una amenaza real
además de lo que dices, pudiera serlo?
AMLO: ¿Para mí?
CA: No, no, para el periodista, es decir, tú dices:
"Eso es más de la derecha". Pero tampoco lo puede
afirmar categóricamente, ni una cosa ni la otra.
AMLO: No, no, no lo puedo decir, yo lo único que te
puedo comentar es de que eso yo no lo promuevo, no va,
nunca lo he hecho, Carmen.
CA: A ver, déjame hacer un intento de poner varias
cosas sobre ese tema: está lo que acabamos de
comentar, lo que publica Ciro, lo que publica Marín,
etcétera, está la amenaza a Denise Dresser, están
algunas otras amenazas. A las redacciones llegan todo
tipo de mensajes, yo te puedo decir, no los hemos
transmitido porque no se trata necesariamente de
alimentar un clima que de por sí está tenso, pero te
puedo decir que llegan amenazas de todo tipo,
señalamientos muy críticos de una parte y de la otra;
aquí el tema es que hay un clima, y la pregunta es: ¿Y
ese clima de polarización que reconocemos todos, no
está siendo todavía alimentado de otras maneras con
este debate?
AMLO: No, yo no, yo voy a actuar siempre como lo he
venido haciendo, así, de frente, llamando a las cosas
por su nombre. No he aceptado nunca la guerra sucia,
jamás la he aceptado, nunca he mandado a nadie a
cuestionar en mi nombre o para no dar yo la cara, es
como también lo del dinero en la campaña, no acepté el
dinero de los poderosos, no lo acepté.
CA: Cuéntanos, ¿quién te ofreció?
AMLO: Todos los meros meros chipocludos, no les acepté
el dinero, Carmen.
g
CA: ¿A quién?
AMLO: A los que te imaginas.
CA: No tengo idea.
AMLO: (ríe), ¿Sabes qué? Tengo libertad y por eso
puedo hablar, no quise llegar a acuerdos con la mafia
de la política, con el hampa de la política, con los
delincuentes de cuello blanco.
CA: ¿Cómo es eso? Llegan, te dicen "Andrés Manuel"...
a ver...
AMLO: Sí, sí: "Yo quiero ayudarte", y yo a eso ya no
respondí, entonces no respondí una vez, dos veces,
tres veces... uno me ofreció cinco millones...
CA: ¿De dólares?
AMLO: Sí, pero yo pensaba que eran de pesos, y
entonces después me dijo el... ¡ah!, porque le dije:
"Oye, ¿pero cómo me van a dar cinco millones de pesos,
cómo me los van a entregar?" Yo preguntando "¿Me vas a
traer una maleta?"
CA: ¿Estabas interesado?
AMLO: No, yo estaba hablando con el enviado, y me
dice: "No, es que no son cinco millones de pesos, son
de dólares". y dice: "¿Y no va a ser maleta, no es una
maleta, es un bultito, un paquetito, porque son
dólares..." yo no sabía que existían, yo ni conozco
las otras denominaciones, pero de mil dólares el
billete, es un paquete el que me ofrecían: "Ah muy
bien, pues no, fíjate que no necesitamos, muchas
gracias". Y yo te digo una cosa, el pelele sí recibió
dinero de...
CA: Pero no nos dijiste quién te fue a ofrecer.
AMLO: Varias gentes, déjamelo para la memoria...
CA: Déjanos para el conocimiento.
AMLO: Déjamelo para la memoria, ¿sabes por qué? Porque
no quiero…, pero ellos lo saben.
CA: A ver, ese, estoy de acuerdo al respecto que si te
ofrecen cinco millones de dólares imagínate lo que
indica, pero a ver, los empresarios...
AMLO: Los empresarios...
CA: Los poderes de este país, empresariales, fácticos,
como les quieras llamar, esa distancia tuya, esa
separación, ese no entender que de alguna y otra
manera tenías qué entrar en comunicación, no quiere
decir que en sometimiento pero sí en acercamiento con
quien domina parte del país.
AMLO: Tengo, tengo acercamiento con ellos...
CA: ¿No fue uno de tus grandes errores?
AMLO: Sí.
CA: ¿Sí?
AMLO. Sí, posiblemente, pero sabes qué...
CA: O sea ¿si hubieras sido menos hostil con ellos,
otra historia te hubiera cantado?
AMLO: No, no, no, me hubiese dejado llegar.
CA: No te hubieran dejado llegar.
AMLO: Me hubiesen dejado llegar, claro.
CA: ¿No te equivocaste entonces?
AMLO: No, no, no me equivoqué, no me equivoqué.
CA: A ver el grupo de los diez.
AMLO: No, sí, este, es que yo no quise, nunca he
querido llegar dejando trozos de dignidad en el
camino.
CA: Pero entonces no llegaste.
AMLO: Cómo no, soy Presidente legítimo y además me
siento muy libre, muy orgulloso. Yo te digo, te dije
que era un error en lo que políticamente se considera
correcto, pero yo no soy político tradicional Carmen,
y este, y no quería yo llegar atado de pies y manos, o
sea como el pelele, exactamente, a él le dieron
dinero, mucho dinero, a él lo pusieron ahí y ahora qué
va a hacer, va estar ahí de florero, de adorno, es un
empleado, es como el gerente, así lo ven. O sea, por
eso, ¿qué respeto se le puede tener? Pues nada, sólo
en la cuestión personal, humana, uno tiene sus
límites, pero desde el punto de vista político de
autoridad, pues no tiene ningún valimiento, o sea,
porque no tiene autoridad moral, no tiene autoridad
política, él lo sabe; pero además él sabe que no ganó
la elección presidencial, él está manchado por el
fraude, ya lo dije en una ocasión, la mancha de un
fraude no se quita ni con todas las aguas de los
océanos.
CA: Cuauhtémoc Cárdenas Solórzano, la rechifla...
AMLO: Mis respetos para él, no voy a polemizar...
CA: No, no, te pregunto, a ver.
AMLO: Sobre el ingeniero Cárdenas, no voy a polemizar
sobre el ingeniero Cárdenas, lo respeto...
CA: No polemices, opina nada más...
AMLO: No, no.
CA: Opina del asunto.
CA: A ver ¿qué sentiste cuando aquella rechifla en el
Zócalo contra Cuauhtémoc Cárdenas, cuando Elena
Poniatowska intentó contestar la carta?
AMLO: No te voy a contestar, te voy a batear sobre
eso.
CA: ¿Por qué?
AMLO: Porque así como tienes el derecho de
preguntarme, yo tengo el derecho también de no
responder.
CA: ¿Quiere decir que avalaste la rechifla?
AMLO. No, yo respeto al ingeniero, nada más que no
quiero polemizar porque son de los asuntos, mira, si
profundizo sobre eso, mañana...
CA: Es la nota.
AMLO: Es la nota.
CA: Pues es que es nota.
AMLO: Es la nota.
CA: Es que lo es.
AMLO: No, no, no, puede ser que hasta en Televisa
salga yo (risas). Entonces no les voy a hacer juego,
¡hombre! Pregúntame de otras cosas.
CA: Pero a ver, el contenido de la carta de Cuauhtémoc
Cárdenas, ¿te merece atención, los errores que te
señaló?
AMLO: Mira, yo voy a respetar al ingeniero Cárdenas.
CA: Eso ya está claro.
AMLO: Pues sí.
CA: Pero a ver, lo que dice Cuauhtémoc Cárdenas en la
carta: "La derrota de Andrés Manuel tuvo qué ver con
varios factores, no conmigo, entre otros su entorno,
la gente de la que se rodeó, errores y errores"...
AMLO: Lo respeto.
CA: Pero ¿no te dice nada ese contenido de la carta?
AMLO: No voy a polemizar ni con él ni con el
comandante Marcos, este...
CA: ¿Le estás quitando terreno al subcomandante
Marcos?
AMLO: No, no, no quiero referirme a eso, mira...
CA: Pero ¿por qué no Andrés Manuel?
AMLO: No, porque te imaginas, tiene tiempo que no me
entrevistas, ¿de qué quiero hablar? O sea, ya estoy
como este, los que se van a un monasterio de esos en
donde no se puede hablar en su día de descanso...
CA: Pero si estás hablando de lo que quieres...
AMLO: Por eso, hoy es mi día de descanso, o sea, ya
puedo hablar, ya estoy fuera...
CA: Eso no es un piropo para mí pero bueno...
AMLO: No, lo que te quiero decir es que pues ¿de qué
quiero hablar? Pues de lo que estamos platicando, de
la desfachatez de esa gente que nos robó la elección
presidencial. ¿De qué estamos hablando?
CA: A ver sólo una pregunta sobre Cuauhtémoc.
AMLO: Porque, me interesa mucho, por ejemplo...
CA: Solo una pregunta de Cuauhtémoc nada más y ya
cerramos el tema. ¿Crees que si Cuauhtémoc Cárdenas
hubiera dado su apoyo abierto y específico a tu
candidatura, hubieras ganado?
AMLO: Te lo dejo este, a tu consideración, lo que sea
tu voluntad, lo que diga la gente.
CA: ¿Es lo que hizo falta?
AMLO: Lo que diga la gente sobre ese tema.
CA: La gente dice...
AMLO: Me interesa mucho, por la cuestión del tiempo,
Carmen, me interesa mucho decir que estoy totalmente
opuesto a que se utilice la fuerza para tratar de
solucionar el asunto de Oaxaca.
CA: Hablemos de Oaxaca.
AMLO. Me interesa mucho, me interesa este tema. No se
va a resolver nada con el uso de la fuerza pública,
rechazo la violencia, no creo que ésta sea la
solución.
CA: ¿Qué pasa en Oaxaca, según tu punto de vista, cuál
es tu diagnóstico, tu radiografía?
AMLO: Es muy sencillo, hay un acuerdo entre Felipe
Calderón y los gobernadores del PRI y le están
cobrando factura, y ese acuerdo estriba en que tienen
que mantener a Ulises Ruiz a costa de lo que sea.
CA: ¿A cambio de... según tu evaluación?
AMLO: A cambio de que le ayudaron para el fraude
electoral. No te olvides, el 2 de julio muchos
gobernadores del PRI hicieron trabajo en favor de
Felipe Calderón, no fue el caso de Ulises Ruiz, pero
pasada la elección, ellos llegan a estos acuerdos de
sostener a Ulises Ruiz. El gobernador de Sonora,
Eduardo Bours, no oculta su panismo, fue de los
principales defensores de Ulises Ruiz, declaró allá
que ya se estaba viendo la posibilidad de utilizar la
fuerza en Oaxaca, el gobernador de Sonora. Entonces es
muy lamentable que, por mantener a un gobernador
repudiado por el pueblo de Oaxaca, un gobernador
cacique, se opte por la violencia, por reprimir a la
gente. Repruebo el que estén amenazando con estos
vuelos de helicópteros, es más, es lamentable que se
esté prestando la Secretaría de Marina, lo entiendo
porque el hijo del secretario de Marina es panista, él
es panista, pero no se debe utilizar al Ejército ni a
la Marina para tratar de suplir las incapacidades de
los gobiernos civiles. No se puede utilizar al
Ejército para reprimir, eso no se debe hacer, entonces
yo no creo que esa sea la solución. No es posible que
para mantener a un gobernador, por un acuerdo que hay
en las cúpulas del PAN y del PRI, se reprima al pueblo
de Oaxaca.
CA: ¿Vas a ir a Oaxaca?
AMLO: Ahora no porque estoy en Tabasco y además porque
no quiero ser objeto de un cuestionamiento que diga:
"Ahora ya Andrés Manuel esta metido en Oaxaca". Yo
tendría el derecho legítimo de ir a Oaxaca, yo gané en
Oaxaca con más de 200 mil votos, a pesar del fraude,
más de 200 mil votos de ventaja, nada más que ahora
estoy en Tabasco, estoy ayudando a Raúl Ojeda, porque
habrá elecciones el día 15 de octubre, pero sí
aprovecho, porque este programa tuyo lo escucha mucha
gente, y además de que tú eres muy buena periodista y
esta es una estación que tiene tradición, la W. Sabes
que también se está dando un fenómeno, como están
cerrados todos los espacios, nada más quedas tú y
otros dos o tres conductores más que opinan de otra
manera o que actúan con pluralidad, pues yo creo que
ahora tienes más auditorio.
CA: ¿Qué pasa si pierden en Tabasco? A ver, tú
llegaste a incorporarte a la campaña de Ojeda según
las encuestas cuando estaba abajo 10, 12 puntos, según
las encuestas estaría ganando unos 3, 4 puntos en lo
que llevas en la campaña, quiere decir que si eso es
así, estás demasiado cerca de la elección como para
que pueda ganar tu candidato.
AMLO: Sí, estamos en eso. Se gana o se pierde nada más
que sea en buena lid.
CA: Estás en esa...
AMLO: Que sea elección limpia, claro.
CA: Entonces si pierde Ojeda, pierde Ojeda.
AMLO: Sí, nada más que sea limpia, que no haya fraude,
fraude no aceptamos.
CA: Pero estás en disposición de aceptar la derrota en
Tabasco...
AMLO: Sí, pero vamos a ganar, Carmen, porque en
Tabasco yo gané el 2 de julio con 160 mil votos de
ventaja, sabes que saqué 508 mil votos en Tabasco,
Madrazo sacó 340 mil, ¿sabes cuantos sacó Felipe
Calderón? 31 mil votos en Tabasco. Entonces la gente
quiere el cambio en Tabasco, pero además mucha gente
está molesta por lo del 2 de julio y se va a
refrendar, se va a reafirmar la vocación democrática
del pueblo de Tabasco. Raúl Ojeda es un buen
candidato, es un hombre honesto, de buenos
sentimientos, va a ganar la elección, y yo estoy
ayudando ahí en la campaña, estoy visitando los
pueblos, además me trae muy buenos recuerdos recorrer
Tabasco de nuevo. Ahí empezamos hace 18 años a
construir este movimiento democrático, estoy
recorriendo todos los pueblos. Bueno, hace 18 años en
la parte política, pero yo empecé ahí trabajando como
director del Instituto Nacional Indigenista hace cerca
de 30 años, entonces me da muchísimo gusto estar
recorriendo de nuevo mi tierra, mi agua, con mis
paisanos.
CA: ¿Qué balance haces del plantón en Reforma? Tengo
aquí un montón de llamadas que no nos va a dar tiempo
de retomar algunas, pero algunas de ellas dice:
AMLO: Sobre el plantón en Reforma.
CA: Algunos dicen: "Salió carísimo, les salió carísimo
a ustedes".
AMLO: No, no.
CA: "Retrocedieron en la simpatía".
AMLO: No, mira son de las cosas, por ejemplo, que no
se valoran bien, que no se valoran bien.
CA: A ver.
AMLO: Marín y Ciro y todos ellos...
CA: Bueno, ya déjalos.
AMLO: No, no, no, pues es que me estás dando la
oportunidad y ahorita estamos tocando el tema,
espérate.
CA: Pero a mí me preocupa lo de Ciro y lo de Marín,
entre otras cosas, porque al final de cuentas yo creo
que ahí el tema es si estamos o no frente a opiniones
divergentes y su derecho a decirlo.
AMLO: Tienen todo su derecho.
CA: O hay otra cosa.
AMLO: No, tienen todo su derecho.
CA: Estamos en ese tema y opinas distinto que ellos y
ya.
AMLO: Distinto sí.
CA: Ese es el tema, para ti es un tema de puntos de
vista distintos.
AMLO: Diferentes.
CA: Hasta ahí queda el asunto.
AMLO: Y de pluralidad, y no nos ponemos de acuerdo, yo
difiero de ellos y tengo el derecho.
CA: Ellos igual.
AMLO: Igual, exactamente.
CA: Entonces, el plantón.
AMLO: No, hicieron una campaña en contra ¿no? O sea
para ocultar el fraude, fue parte también de la
hipocresía que se manejó en todos estos, que se está
manejando en todos estos días. ¡Que barbaridad, la
toma de Reforma, el tráfico! Estaba yo viendo ayer
precisamente un documental de la época de Díaz Ordaz,
cuando el 68, y tú sabes que también justificaba o
empezaba a justificar la represión hablando del
tráfico de la ciudad, o sea, en el 68...
CA: Del tráfico.
AMLO: Del tráfico en la Ciudad. Siempre el orden, el
principio de autoridad, la misma cosa, olvidándose de
que había un agravio mayor. ¿Qué fue poca cosa que se
robaran una elección presidencial, que pisotearan los
derechos de la gente? Y se quedaron callados,
guardaron silencio como momias. Eso sí, porque nos
manifestamos en Reforma y el Zócalo se nos vino una
campaña, una andanada en contra. Te quiero decir una
cuestión, que no se valora lo suficiente, actuamos así
porque no queríamos desbordamiento del movimiento, eso
nunca se va a entender, que actuamos de manera
responsable. Tú sabes que si no tomamos esta medida...
CA: ¿Qué hubiera pasado?
AMLO: Hubiera sido muy difícil para nosotros la
conducción del movimiento.
CA: A ver, a ver.
AMLO: Te voy a contar, todavía después de que los que
se hacen llamar jueces, estos señores magistrados del
Tribunal, que no estuvieron a la altura de las
circunstancias, bueno, ya ni quiero mencionarlos
porque actuaron de manera inmoral. Después de que los
señores estos convalidan el fraude, los del Tribunal,
los magistrados del Tribunal, hace Mitofsky una
encuesta, después, y le pregunta a la gente que si yo
debía de seguir luchando por la transparencia, por la
limpieza del proceso. Creo que 44 o 45 por ciento, de
acuerdo en eso, pero le empieza a preguntar otras
cosas, le empieza a decir ¿estás de acuerdo que se
tomen las calles? Creo que 30 por ciento de acuerdo,
estoy hablando de una encuesta nacional. Pero además
lo interesante es interesante...
CA: O sea, 70 de rechazo, es un dato.
AMLO: Sí, te estoy hablando de 30, pero ahorita te voy
a dar un dato, para que entendamos, porque hay veces
que nada más se juzga sin tener todos los elementos y
no se sabe la responsabilidad que uno tiene como
dirigente, ¿sabes cuál es lo peor de todo?
CA: ¿Qué hubiera pasado?
AMLO: No, ahorita, lo peor de todo es que te hacen el
fraude y luego te obligan a que actúes con
responsabilidad. Ah, fíjate lo difícil: si hay un
desbordamiento, tú eres el responsable de la
violencia, a ti te echan toda la culpa. O sea, es una
trampa, te hacen el fraude, te agreden y luego tú eres
el responsable de tranquilizar las cosas, y al mismo
tiempo como dirigente político tienes que cuidar que
no vaya a levantarte también la calumnia, la sospecha,
estos mismos comunicadores y esta misma mafia de que
te vendiste. Bueno, pero voy a lo que hay detrás:
¿sabes en qué terminaba...?
CA: O sea, tu dijiste: "Si no hacemos eso viene el
desbordamiento"...
AMLO: Se nos desborda...
CA: ...A ver, explica qué pasó ahí
AMLO: El 13 por ciento de los mexicanos en la encuesta
de Mitofsky, 13 por ciento estaba de acuerdo en que yo
convocara a un levantamiento armado...
CA: Trece.
AMLO: ¿Sabes cuánto es 13 por ciento de los mexicanos?
Es como diez millones, ve la encuesta.
CA: ¿Qué quiere decir?
AMLO: Pues es que no se dan cuenta que el horno no
está para bollos y entonces no les gusta nada a los
señoritingos estos, o sea...
CA: Entonces, al ver la encuesta dijiste...
AMLO: No, no, no pero esto ya fue después, la encuesta
te estoy hablando, ya estábamos ahí...
CA: Ah, pero no, no, no...
AMLO: No, pero antes.
CA: El tema es ¿por qué los plantones? Tú dices: "Si
no hubiéramos hecho esto, entonces se desborda el
movimiento y tuvimos qué hacer varias cosas".
AMLO: Hay desbordamiento.
CA: ¿Qué es lo que tú estabas viendo, qué indicadores
tenías?
AMLO: Tenía yo dos cosas...
CA: ¿Y qué hiciste?
AMLO: Por un lado de que no íbamos a poder conducir
sin violencia, si no hacíamos eso, primero, o sea, el
plantón, iba a ser una acción radical, muy fuerte,
pero al mismo tiempo nos iba a ayudar a encausar el
movimiento, a encausar la resistencia civil pacífica.
Estuvimos 49 días, 49 asambleas, no se rompió un solo
vidrio, eso no se toma en consideración, o sea, cómo
se condujo el movimiento y la salida por el lado de la
Convención Nacional Democrática y de la Presidencia
legítima. Ahora, pero te voy a decir otra cosa, si
nosotros no hacemos eso, Carmen, no existimos, no
hubiésemos existido, porque es tal el cerco
informativo y además la estrategia mediática, que no
íbamos a tener posibilidad de ser tomados en cuenta.
Entonces, yo sí creo que se generaron molestias, cómo
no, nada más que estamos ante un hecho mayor, estamos
ante un agravio mayor, porque fue un fraude sin
nombre, es decir un gran fraude el que se cometió, fue
un atropello a la voluntad de la gente, golpearon la
esperanza de millones de mexicanos que quieren un país
distinto, entonces así actuamos, por eso lo de
Reforma, por eso lo del Zócalo, y vamos a seguir con
la resistencia civil pacífica.
CA: El 1 de diciembre es la fecha en donde se hace la
transferencia formal y legal del poder presidencial,
¿qué va a pasar el 1 de diciembre?
AMLO: No sé, yo creo que hay un acuerdo ya tomado por
los legisladores para no permitir la toma de posesión.
CA: ¿Acordado contigo?
AMLO: Tomaron ellos el acuerdo.
CA: ¿Coordinado contigo?
AMLO: Me informaron, este... hay incluso un documento
firmado.
CA: Entre...
AMLO: ...los diputados.
CA: ...los diputados y tú.
AMLO: No, yo no firmé, creo que sí, como testigo
firme. Se hizo en el Zócalo en una de las asambleas,
se tomó ese acuerdo.
CA: ¿Va a ocurrir algo parecido al 1 de septiembre?
AMLO: No sé cómo vayan a hacerle, eso les va a
corresponder a ellos decidirlo.
CA: Pues estaremos atentos a lo que venga. ¿Qué es lo
que viene, para despedirnos, según tu punto de vista?
AMLO: Pues nosotros vamos a recorrer el país, voy a...
CA: En general para el país, más allá de lo que ya
hemos escuchado esta mañana...
AMLO: Sí.
CA: ¿Qué viene en términos de... pues este ejercicio
paralelo...?
AMLO: Viene la defensa del pueblo...
CA: ¿...de una sociedad polarizada...?
AMLO: Viene la defensa del pueblo, para que no haya
IVA, como lo están proponiendo, en medicamentos y en
alimentos; para que no vendan el petróleo; viene la
defensa del pueblo, para que se fortalezca la
educación pública; que frenemos la tendencia a
ningunear la educación pública, sobre todo en el nivel
superior. Vamos a defender a la gente, vamos a estar
siempre del lado del pueblo, eso es lo que viene.
CA: Déjame preguntarte para cerrar, Andrés Manuel,
sobre el tema de la crisis, de la situación política
que se vive, alguien ayer me contaba de los intentos
que hay entre un grupo de académicos y gente
interesada en el tema de la política de que, a partir
de la crisis se genere la oportunidad, como los
chinos, que la crisis sea oportunidad, ¿estarías
dispuesto tú y tu grupo parlamentario, bajo lo que hoy
estamos viviendo, a construir junto con los otros
grupos parlamentarios, un nuevo diseño de Estado
mexicano?
AMLO: Sí, pero no vamos a caer en la simulación.
CA: A ver, ¿a qué sí estarían dispuestos?
AMLO: A una transformación de fondo, a lo que yo he
estado dispuesto siempre. Yo aquí te dije a ti, por
primera vez, que estaba yo dispuesto a aceptar el
resultado si había un recuento de los votos, que se
limpiara la elección, y el pelele se negó, el que nada
debe nada teme. Estábamos ante un resultado formal de
medio punto y era saludable para el país que se
hiciera el recuento casilla por casilla, voto por
voto, y le sacaron la vuelta porque él sabe que no
ganó, no aceptaron. Yo le planteaba que iba yo a
aceptar el resultado y que si él, en el recuento salía
triunfador, yo dejaba de hacer movilizaciones, y yo se
lo planteé aquí, y le sacó, le dio la vuelta, no
aceptó. Entonces yo no voy de ninguna manera a aceptar
ya nada que tenga que ver con la simulación. El
régimen está podrido, Carmen, ya no está para parches,
para remiendos, ya hay que plantearse qué hacer con el
Poder Judicial y de manera particular con la Suprema
Corte de Justicia.
CA: ¿A través del Congreso?
AMLO: A partir del Congreso, pero por eso se está
convocando a un Constituyente, me refiero a una
convención en donde se haga el análisis de qué se
requiere cambiar de la actual Constitución para
rescatar las instituciones que están tomadas. Mira, el
mandamás en la Suprema Corte es Diego Fernández de
Cevallos.
CA: ¿A poco?
AMLO: Sí, y en los asuntos fundamentales, y es el PAN,
o sea, ya tomaron por completo la Corte, no es un
poder autónomo, ¿Qué asunto han resuelto los ministros
de la Corte?
CA: Varios, varios...
AMLO: ¿Cuáles?
CA: El último, el caso Lydia Cacho, tienen varios,
varios ahí.
AMLO: Espérame, espérame, el caso de Lydia Cacho, te
lo voy a explicar, el caso de Lydia Cacho yo lo
propuse, porque no hay...
CA: ¿Tú?
AMLO, Sí, yo lo propuse en campaña, porque es la única
opción, la única salida para que se creara esta
comisión investigadora.
CA: Pero no puedes descalificar así a la Corte.
AMLO: No, no, no, es que en lo fundamental sólo se han
dedicado a convalidar los despojos que comete el
fuerte, en lo fundamental se han dedicado a proteger a
los delincuentes de cuello blanco, esa institución
está tomada, estoy hablando del Poder Judicial, pero
de manera particular la Corte. No te olvides que del
Poder Judicial depende el Tribunal Federal Electoral,
entonces esas instituciones ya no sirven, hay que
renovarlas.
CA: Bueno, depende es un decir, es la última instancia
judicial en todo caso, el nombramiento viene de la
Corte…
AMLO: Sí, pertenecen al Poder Judicial los magistrados
del Tribunal Electoral, y eso hay que modificarlo. No
hay contrapesos al interior del Poder Judicial, y tú
sabes que existe un sistema de control, se llama la
Judicatura. No hay jueces, no hay magistrados, no hay
ministros en la cárcel, es como el Castillo de la
Pureza el Poder Judicial. Y te pregunto, ¿cuántos
delincuentes de cuello blanco están en la cárcel, los
saqueadores en el Fobaproa? Conozco acuerdos que se
han hecho allí, yo los padecí. ¿Cómo llegó el caso del
paraje San Juan? Que me obligaron a pagar mil 810
millones de pesos a un señor que se decía dueño y que
falsificó las escrituras y se me acusó de que yo no
respetaba la legalidad, porque ese es el otro asunto.
Están dale y dale y dale con el Estado de Derecho,
cuando la verdad es un estado de chueco, es un estado
de cohecho. O sea, todo esto tiene qué modificarse,
entonces ya no parches, por tu pregunta, una reforma
de fondo.
CA: No, mi pregunta es si estás dispuesto a ir de la
mano de los otros grupos políticos a una
transformación de este Estado.
AMLO: Una reforma de fondo y ahí está el Congreso,
están los diputados...
CA: ¿Tú serías partícipe de esa transformación?
AMLO: Yo estoy ya en la parte del gobierno legítimo,
yo voy a eso, ese va a ser mi trabajo, esa es mi
función...
CA: O sea, lo que surja de tu trabajo, de la
Convención Democrática, se va a presentar a los
legisladores del PRD que a su vez en el Congreso lo
van a presentar como iniciativas formales, ¿ése es el
mecanismo?
AMLO: En su momento sí.
CA: Ese será el puenteo entre lo que tú haces y lo que
hace el Congreso y el PRD.
AMLO: Sí, sí, ver qué cosa se puede modificar de la
actual Constitución. Por ejemplo, no hay castigo para
el tráfico de influencias, en México no se castiga...
CA: Pero sí hay, está tipificado...
AMLO: No, no está tipificado...
CA: ¿No está tipificado? Con razón.
AMLO: No, no está tipificado, entonces tienes los
asuntos de los hijos de la señora Marta, pero también
el hijo del Presidente, ya un día vamos a hablar de
eso...
CA: ¿Qué pasó con el hijo?
AMLO: O sea, porque son muy ratas, los panistas son
muy rateros, desde luego estoy hablando de los de
arriba.
CA: A ver...
AMLO: No, el hijo del Presidente es socio, trabaja en
Estrella Blanca, no sé si te has dado cuenta...
CA: Pero como un empleado, ya ni trabaja ahí...
AMLO: No te has dado cuenta de que el Estado Mayor
está contratando camiones Estrella Blanca...
CA: No...
AMLO: Pues busca información, están metidos en
negocios, ese es el otro asunto, o sea que hay mucha
inmoralidad, y además engañaron a la gente, dijeron
que las cosas iban a cambiar, quedaron igual o peor.
Estos panistas de arriba, empezando por ese traidor a
la democracia que es Vicente Fox Quesada.
CA: Pues nos vamos Andrés Manuel López Obrador,
gracias por esta larga charla en W Radio.
AMLO: Gracias.
CA: Estaremos en comunicación si nos lo permites y,
bueno, siguiendo de cerca todo lo que está en medio de
estas discusiones y debates y veremos que acaba de
ocurrir con este país.
AMLO: Decirle a la gente que vamos a seguir adelante,
que no vamos a claudicar, no nos vamos rendir, no
vamos a dar ni un paso atrás ni siquiera para tomar
impulso, que vamos a seguir defendiendo los derechos
del pueblo de México, los derechos de la mayoría que
es el pueblo.
CA: ¿Te sentarías con Felipe Calderón?
AMLO: No..
CA: En aras de un nuevo Estado.
AMLO: No tengo nada qué hacer con él, él es un
inmoral. Una gente que se roba una elección o que se
presta a un robo de una elección presidencial, no
tiene autoridad ni moral ni política.
CA: Andrés Manuel López Obrador, gracias por esta
charla en W Radio.
AMLO: Muchas gracias.
CA: Buenos días.
